转发吴蓓老师文章：我对胡萍老师十评华德福教育的回应

朵云妈妈

胡萍老师昨天在博客对吴蓓老师的回应也有了回应。

朵云妈妈

     胡萍的回应：
     认真地拜读了吴蓓老师对我反思华德福十篇博文的回应，感觉终于有资深研究华德福教育的人出来说话了，为此，感谢吴蓓老师的真诚回应。

    在回应中看到了吴蓓老师的学术背景是理科出生（大学物理老师），觉得作为儿科医生（也算理科吧）出生背景的我应该能够与吴蓓老师在一定层面上达成沟通，为此，本来在思考十二就准备暂时结束的这个系列，现在以我对吴蓓老师的回应作为暂时的结束。本文加粗并加了引号的文字是我引用的吴蓓老师的原文。

    我喜欢条理化地思考，所以，每次遇到写稍长一点的文章，我就会理出个一、二、三来，好让自己思路清晰，不混乱，看客们看起来也轻松一些，这篇文章也不例外。



回应一：

    在吴蓓老师的回应中，我没有看到吴蓓老师对我《反思四——“提前唤醒”》的回应，没有看到吴蓓老师解释我在文中提到了问题：华德福教育以什么作为孩子发展的“正点”？是华德福老师的任意想像和个人判断，还是华德福教育有个什么标准来判断孩子的“正点”？在我接触到的华德福家长和老师，每当他们把“那样做不就是提前唤醒了孩子吗？”这句话轻易地说出来时，我都会问：“正点是什么？找到了正点，才知道有没有提前或者延后吧。”他们不能够说清楚“正点”，我想在此请教吴蓓老师，华德福教育以什么作为孩子发展的“正点”？



回应二：

    “很抱歉，就我看到的华德福幼儿园的教室不是这样的。”吴蓓老师在回应中说到了她看到的华德福幼儿园有很多玩具和工作材料，我相信吴蓓老师所见。然而，我看到的华德福幼儿园却有很少的工作材料，如同我文中所描述的那般。所以，很抱歉，我看到的华德福幼儿园与吴蓓老师看到的不一样，这并不奇怪，中国华德福200多所幼儿园我们都没有看完，做这200多家幼儿园的人我们也没有一一进行交流过，所以，我们看到的不同是存在的，也请吴蓓老师尊重我所看到的这些华德福幼儿园，您没有看到，不说明他们不存在。



    我是儿科医生出生，五年的职业训练（重庆医科大学儿科系）和十年的儿科医生工作经验告诉了我如何从孩子的症状看到孩子的病变部位。比如，一个孩子因为咳嗽来看病，有经验的医生，只要听孩子的咳嗽声就能够基本判断出病变是在气管、支气管或者已经在肺部，不需要把孩子的胸部打开看到气管或肺部才确定病变部位；在新生儿病房工作半年，只要用心就能够从孩子的哭声中判断这个孩子是饿了，还是想让人抱，还是因为尿布湿了在呼唤成人；当一个孩子发热时，如果体温高而面色苍白手脚冰凉，我们知道这是微循环出现了严重问题的表现。

    我在反思中提到的都是我所看到和听到的这些事实就像孩子咳嗽，表现出来的是这个教育的病变位置，有华德福教育本身的缺陷，也有做华德福教育的人的问题，找出病变的目的是医治，让其更健康。如果尽力掩盖病情，结果可想而知。

    物理老师和儿科医生看待事物的方式不一样，我们得出来的结论自然不一样，这不奇怪。重要的是我们说的应该是事实，这是职业道德。



回应三：

    不知道吴蓓老师是否跟踪观察过或者养育过数理逻辑能力非同一般的孩子，我的儿子让我有机会见识了有这般天赋的孩子，我在幼儿园期间也见识过有数理逻辑天赋的孩子。如果你跟踪观察过这样孩子，就会发现他们对五只鸭子故事根本不感兴趣，对于具有数理逻辑天赋的孩子，3只小狗、五只小鸭子、七只鳄鱼、玩水、玩沙、数筷子、数碗、整齐地摆放教具……这一切远远不能够满足这类孩子对数理逻辑的要求。他们有时候会用数理来思考和观察世界，比如画的房子标满的数字，画出来的图满是数字，我的孩子4岁就提出：“什么东西都可以用秤来决定重量，地球也有重量，地球的重量用什么来称呢？”5岁时在没有人教他们的情况下，就能够自己推理，完整地写出0~200的数字，提出苹果平分后如何表达，提出“人从猿猴变来，现在动物园的猴子为什么变不成人”……这样的大脑，那几只鸭子和鳄鱼如何能够满足他们逻辑的发展？



    一个6岁的孩子对人体骨骼结构感兴趣，要数清楚有几根骨头，一位华德福园长告诉我：他们不准许给孩子看到人体骨骼的图，更不可以让他来数骨头数量了。



    吴蓓老师说“幼儿园阶段的华德福教育，不会直接去对孩子进行逻辑思维能力的培养”我不能够理解为什么华德福可以直接对孩子进行艺术能力的培养，而不可以直接对孩子进行逻辑能力的培养？难道艺术能力要高于逻辑能力？还是说儿童的逻辑能力发展与艺术能力发展不同步？什么叫着“不直接”，要绕着弯弯培养吗，孩子能跟大人一起绕弯吗？

朵云妈妈

回应四：

    吴蓓老师在文章中说：“再问胡老师，你听说这些华德福孩子到了小学后，不会听老师的指令，他们不会听人说话，梦游一般的在学校。你经过核实吗？你去小学逐个观察了这20个孩子了吗？如果没有的话，怎么可以把听说的事情当真？”



    “如果没有的话，怎么可以把听说的事情当真？”吴蓓老师认为我在说假话？这是对我人格的侮辱！我在整个系列中没有对您有任何不信任和人格侮辱，我只针对华德福教育，没有针对具体的人，您这样做不厚道哈。



    我写出这个系列是为了说出真话，我可以负责任地说这些孩子存在我说的问题，而且，他们进入传统学校后，学习能力一直存在问题，这是事实。除了我说的这些孩子，您还可以看到网友回帖中那些妈妈经历华德福后，对孩子情况和自己情况的诉说，以此证明我说的现象是存在的。



    “一年来，我对来自于华德福园和非华德福园的孩子做过一些观察和比较，发现华德福园毕业的孩子，在学校中他们的专注能力（指听老师和同学讲和专心工作的时间）、复述故事的能力（记忆力和语言表达能力的体现）、与他人的合作意识、对待生命的态度等方面，不仅不比其他孩子差，反倒要好很多。”

    我相信这是存在的，我尊重他人看到和听到的事实。



    “几乎每个华德福幼儿园都给孩子提供石头玩，在胡老师看来，石头是否属于质地硬的东西？华德福园还给孩子用刀来切水果和蔬菜，刀是金属做的，是否属于质地硬的东西？另外，“教室里不能够有蒙氏那样的的教具”，不是因为“7岁前不可以接触质地硬的东西”。胡老师，在你这么表述的时候，是否可以慎重一些？”



    吴蓓老师还没有去过那些不准有剪刀、针线、铅笔（因为笔尖太尖）的华德福幼儿园吧，也没有问过这些园的老师为什么不可以有铅笔和针线吧，看来您还得多了解中国的华德福园，30家还不够哈，怎么能够说“几乎每个华德福幼儿园”都有剪刀呢？您是否可以慎重一点呢？！



回应五：

    “他们有很多不足，问题丛丛，但他们真的不是为了赚钱或名声来做这件事情的。全国各地我走访过30多家实践华德福教育的幼儿园，至少我亲身经历的幼儿园，家长们的发心是纯净的、无可非议的。”

    任何做教育的人，都不可以用发心纯净来替代用正确的方式和理念做教育，更不可以成为知错不改的借口！只有纯净的心就可以收费教育孩子了吗！那么，全世界都不需要考教师资格证了，只要有一颗纯净的心就可以办幼儿园和学校了，是这样吗？全世界教育再落后的国家，都要考教师资格证的啊！

    真正的发心纯净是敬畏教育的神圣职责，而不是想起来就去做华德福幼儿园和华德福小学，然后把孩子做成自己想像中的教育标本，还美其名曰“这是爱”，把教育当成什么了？！孩子可不是个人实现自己梦想的工具！

既然吴蓓老师看到了他们有很多不足，问题丛丛，您却用他们不赚钱，发心纯净来开脱这些错误，还对他们的错误“无可非议”，这样看来，您帮他们承认错误的方式是为了开脱，好不真诚！



回应六：

    “不知胡老师从哪里得到这样的结论？在你的文章里能否说得具体一些，华德福的哪个观点和做法与现代儿童心理学冲突？”

    如果吴蓓老师能够为我们讲解明白华德福的“提前唤醒”，讲明白以什么来判断孩子发展的“正点”，讲明白教室的玩具什么为多什么为少，让那些老师不迷茫教室里玩具的多少，您就明白冲突在哪儿了。

    还有，您可以学习一点儿童发展心理学，这样可以把一百年来世界各地的儿童研究者们的研究成果了解一下，做现代教育不了解孩子发展，只了解古人的思想，会出问题的。如果您只是研究那些思想家们的理论，不做教育，可以不了解儿童发展的研究成果。



回应七：

    “况且，华德福教育有九十多年的历史，难道历来华德福老师都是傻瓜，没有经过实证研究就全盘接受了斯坦纳的理论？”

    西方的华德福已经将对儿童发展规律科学研究的成果融入了其中，否则，这个教育在西方如何立足，西方一百年来尊重儿童发展已经成为所有教育的基础，西方正宗的华德福不会把孩子做成教育的标本，让孩子成为鞋，来适应华德福教育这只脚，这就是西方华德福人不愚昧的表现。我在《橘与枳》《不可以把孩子做成华德福教育标本》中已经写得很清楚了，请吴蓓老师细看并理解。



“华德福教育自豪的不是毕业的学生在社会上担任了高级主管或专家，而是吸毒率和犯罪率最低。即便如此，“有些较知名的毕业生，象挪威总理, Jens Stoltenberg ;德国内务部长,Otto Schily ; 欧洲安全与合作组织(Osco)的媒体自由代表, Freimut Duve; 美国快递公司的首席执行官,……”这段有点长，用了省略号



    据我的了解，瑞典的主流教育不是华德福，在瑞典的主流教育下，少女怀孕和堕胎率几乎为零。我家不是华德福教育，我的孩子不吸毒不犯罪，我周围的朋友家也如此。虽然华德福教育出来的孩子犯罪率底，还是会有犯罪的。这些比较只想说明：任何教育之下有孩子发展好，有孩子会吸毒和犯罪。还有，请问吴蓓老师华德福这个调查是第三机构做的，还是华德福基金出资请人做的，还是华德福人自己做的呢？因为，华德福在世界范围的学术界里，所写出的研究报告多半都是华德福基金出钱找人写的，或者体系内部人士写的，由此，无法得到学术界认可。



    任何教育都可以培养出这样人：总理、执行官、科学家……西方主流教育培养的总统、科学家、执行官更多吧，就当下的西方各国总统、内阁大臣们、王室成员也没有说明自己是华德福培养出来的，就连当下西方华德福总部的主要领导人也不是“根红苗正”的华德福背景，他们接受主流教育后才进入华德福体系的。中国的华德福学子将会怎样呢？我们拭目以待。中国华德福学子当下的情况怎样呢？还需要中国华德福机构给出一个跟踪观察结果，才能够说明问题，我们等待着。



    对于吴蓓老师引用的世界各地那些自己接受华德福教育后对华德福的赞美，我不理解还专门有人收集整理这些赞美来集成文字，嘿嘿，主流教育成长起来的人，不需要唱主流教育的赞歌，因为用不着去唱赞歌，越是害怕人家说不好，就越是要拼命说自己好，这是人类的正常心理，可以理解。



    吴蓓老师说“这些活生生个体的叙述，我觉得一点也不亚于抽象数据的说明。”吴蓓老师是大学物理老师，您一定懂得物理研究中没有数据支持，研究是不能够成立的。还有一个简单的道理是：全世界接受华德福教育的人口总和比起接受西方主流教育的人口来说，零头都不到，接受主流教育的人，每人唱一句赞歌，足以胜过华德福的千言万语了吧？！

    至今，我们看到的都是华德福教育下的人如何发展得优秀，没有看到华德福教育下的人不优秀，甚至有犯罪的报道，这是根本没有，还是我们在出售商品时只说好听的给买家？就像一些中学只给那些选择学校的人说我们今年考上了几个清华北大，而不说没有考上的一样。这不是华德福教育的错，是做华德福的人的错。



回应八：

    “整个会议充满着祥和、愉悦、宁静的气氛，我一点也没有感觉到任何的狂热。如果我比较特别，明明狂热，我却不知，你也可以问问成都华德福学校的张俐老师，她参加的次数比我多。你还可以问问其他参加过的人，他们是否感到会议有宗教般的狂热？胡老师，说话要有事实根据，不能胡说。”

   “胡老师，说话要有事实根据，不能胡说。” 请吴蓓老师说话不要用“胡说”这类字眼，这很不礼貌，华德福人一般不会这样说话吧。

    我说话本来就是讲究事实根据的，我接触过参加这类大会的人，他们的狂热不是表现在肢体上，华德福嘛当然要斯文，他们的狂热在内心啊，您没有看到他们参加完大会后把那种狂热在我们面前淋漓尽致的表现，您的平静不能够代表所有参加过大会的人哈。

朵云妈妈

回应九：

    “在华德福圈子里，不同的资深老师有不同的做法，有的老师认为不要给孩子过多的玩具，有的老师认为可以给。究竟多少玩具算恰到好处？华德福没有这方面的标准。”

    如果没有标准，老师如何判断自己给孩子的玩具是多了还是少了？这种随意性又如何能够保证这个班级的孩子能够有丰富的环境，从而获得自己发展所需要的工作材料？华德福把人智学变成教育时，具体操作的的模棱两可，让很多人迷惑，估计吴蓓老师也不清楚到底教室里应该放几个玩具才不多也不少。

    现代世界的主流教育都主张给孩子提供尽量丰富的环境，这是为了每一个在这个环境中的孩子都能够得到发展需要的满足。



回应十：

    “在写这篇文章时，我无意中读了《四季的情趣》，世界散文随笔精品文库日本卷，在该书的第162页和164页上，有这样2个例子。“苏格拉底从幼年时代起，就经常听到另外一个世界的声音，他对此一直不能反抗。这个精灵总是制止他的行为，----……”

    “苏格拉底、柏格森的哲学是魔术吗？是一种迷信吗？是一种功？”，胡老师如何回答呢？”

    “斯坦纳的理论如何研究出来？有没有调查数据？犹如问柏拉图、康德、尼采的理论怎么研究出来的？有没有调查数据吗？卢梭写的《爱弥尔》，爱弥尔纯属卢梭幻想中的一个孩子，书上没有实验、数据、证据，但不影响它成为全世界最著名的教育学专著之一。”

    亲爱的吴蓓老师，每个人都有决定自己有没有精灵的权利，苏格拉底的精灵是自己在使用，没有在别人提问答不出来时用精灵来掩盖自己的无知吧，特别是在学术研讨会议上，华德福培训老师用精灵来搪塞，不合适。

    苏格拉底感觉到了小精灵那是他自己的感觉，我们不应该去评判，需要得到尊重。苏格拉底没有叫近视的孩子不戴眼睛，没有用自己的精灵和思想去办幼儿园和学校，所以，他的想法和精灵不涉及别人孩子的成长，我们无权质疑。人智学用来办学校了，涉及到了成千上万孩子的成长，需要经受质疑。一个办学了，一个没有办学，这就是区别。

     同样的道理，柏拉图、康德、尼采的理论如何出来的不重要，因为他们没有用这些理论去办幼儿园和小学，他们的想法归想法，有感兴趣的人去研究也未尝不可。卢梭也没有用他幻想的那一套教育去办幼儿园和小学啊，人家只是写了书，愿意看的看，有没有数据不重要。其实，史丹纳的理论如何出来的也不重要，那是他的思想，应该得到尊重。但是，用他的思想去实践幼儿园和小学，就重要了。因为他未经研究证实的思想成为了一种教育的基础理论，这涉及到了千家万户的孩子，涉及到了这些孩子生命的发展，这当然需要人们去科学地研究，拿出数据来说明史丹纳的说法是符合孩子发展规律的，才能够成为办教育的理论根本啊。



回应十一：

    “我问过瑞典的资深华德福老师爱迪特，她说至少需要四年的时间，才有可能成为合格的华德福老师。胡老师提到的那些“华德福” 老师经过四年的培训和实践了吗？如果没有的话，怎么可以轻率的称为华德福老师？”“文中提到的老师，是这些人亲自告诉你他们是华德福老师？即便这些人自称是华德福老师，难道胡老师不经过验证就相信了？，为什么称为华德福爸爸？“华德福”3个字是不能滥用的。在胡老师还没有弄清楚什么样的人才可以称为华德福老师或华德福爸爸之前，请慎用这3个字。胡老师十评华德福的文章里，例举的所有关于华德福负面的例子，用的都是“华德福”老师如何，如果这些人不能被称为华德福老师，由此推论出的有关华德福的结论或评判，还能成立吗？”

    我觉得吴蓓老师不该质问我，我冤枉啊！您们华德福自己都不知道验证真假华德福的标准，还要求我来验证真假华德福，您这样做不厚道不公平啊，您可是中国华德福的前辈，应该被质问验证真假标准的是您这样的中国华德福前辈啊！

    我真心希望您能够告诉我们验证真假华德福的标准，烦请吴蓓老师在这里明示：

    第一，吴蓓老师提醒我：“胡老师还没有弄清楚什么样的人才可以称为华德福老师或华德福爸爸之前，请慎用这3个字”怎么判断一个做华德福幼儿园或者小学的人，可以被称为“华德福老师”或者“华德福爸爸”？是不是按照加入华德福4年就可以获得这个称号？还是别的标准？没有吴蓓老师的明示，我拿什么标准去对人家验明正身呢？

    第二，中国有几个符合华德福标准的并可以称为华德福老师的人，最好列出名单公布一下，这样也好让全世界都知道他们才是中国的“华德福老师”或者“华德福爸爸”，否则，我们真的不知道中国有那些人是具有资格称“华德福老师”或者“华德福家长”的；

    第三，如果按照4年的标准（或者其它标准），那些做华德福不满4年（或者未达标）的人该怎么称呼呢？他们的幼儿园标明是华德福幼儿园，他们也是这个幼儿园的老师，难道不能够称为华德福幼儿园的老师？



    为此，我们强烈呼吁中国做华德福的人尽快做一个全国统一标准的称呼，以免吴蓓老师和我继续纠结这个称呼问题，这个标准最好在我们写华德福文章的时候，称呼一出来就明白这个做华德福的人是否是可以被称为华德福老师或者华德福爸爸。



      吴蓓老师说不可以随便用“华德福”这三个字，但我又要写这个反思系列，该用什么文字来表达呢？要不我改成“福得华”，换汤不换药啊！人家的门头上都挂着“华德福小学”“华德福儿童之家”“华德福幼儿园”，随便换称呼是不尊重人家的行为，我不能够这么做。真的很困惑！



    思来想去，还是等华德福机构统一了判断真假的标准和称呼的标准后，我再来继续我的系列反思吧，到时候，我去到任何一家挂着华德福名字的幼儿园，都拿出华德福制定的判定真假标准来判定，然后搞清楚这个园长可不可以成为“华德福老师”，再写反思，就不会存在这些问题了。



    谢谢吴蓓老师的回应！

    也谢谢博友们的关注！

    此系列暂时停住，但思考不会停止！