几句话

Elf

原先的帖子已锁，就在这里说两句话。

第一，对于我的投诉占用了好几位版主和管理员那么长时间来讨论，我感到很抱歉，也很感谢。

第二，对于裁决，我感到释然，不是因为输赢，而是因为知道了大观园仍然支持语言文明的讨论方式，这也是我所支持的。如果不是这样的话，我也许会考虑换一种应对方式。

第三，对于明月照我心本人，我并无敌意或反感，只是对于这次她这种说话方式比较反感。如果她道歉或以任何方式表示善意，我很乐意伸出我的手和她握手。如果不愿意，那就算了吧.....随缘


这个帖子并入原帖也可，过两天删掉也可，随版主处理。

Elf

“找骂”是用的你的话、你的逻辑。是你在紧跟着的帖子里说  “我是觉得，既然内心没有找骂的意思，那么，就请不要使用找骂的词汇。不然，能怪谁呢？” 之后说的。    我是非常反对用“找骂”这样的表达的，这等于是说自己使用语言暴力是合理的。 我把你的用词还给你，是为了让你感觉一下把它用在网友身上是多么不妥当。

我并没要改变你的观点，但我想表达一个不同的观点。这没有问题吧。

你说了很多关于我的“感觉”，关于我的动机的揣测，即使我澄清了你也丝毫不在意地继续说你对我的那种“感觉”不变。那么我表达我对你的“自以为是”的感觉又有什么不妥呢？


对于你讲的“玩弄天下男人理解成践踏他人身心尊严”，我认为这样讲有道德批判的意味，不过我仍然以善意认为这是出于理解分歧而不是真的要进行道德批判了，所以我说这是“过度解读”，我并没说这是“攻击”。

Elf

香Una 发表于 2012-4-6 10:07
举手提问：我们真的不可以道德批判么？

真的不可以？

我认为对道德问题进行讨论是完全可以的，而对网友本人进行道德评判是不妥当的。很简单，对人进行道德评判不能单凭只言片语这么简单化，如果评判这么简单化，那文革时那种“狠斗私字一闪念”就有足够理由了。
“百行孝为先，论心不论迹，论迹家贫无孝子。 万恶淫为首，论迹不论心，论心自古无完人。”  心里的想法再不符合道德也没违反道德，所以，反对诛心。

泛泛而言的道德批判，论坛没有不允许吧。实际上在别的论坛有大量的道德批判，人们喜欢这个。 我自己希望自己警惕这个，因为道德批判容易把事物做黑白两极的简单化。

道德本身就是一种基于人性的人为规则，这种规则的建立理由、更改与否也完全可以讨论。不过这种讨论将道德律则本身置于反复检视的地位，貌似不要道德了的似的，其实不是不要道德，而是探讨道德的起因。

探讨道德的人和道德批判的人最容易说岔，因为一个要把看似坚实的道德拆开来看，一个需要要用坚实的道德去做事情。这两种讨论是完全反方向的。

Elf

言论自由的边界，我认为就是“己所不欲，勿施于人”。
判断每个人都在做，但道德评价正因为重大，就不应该轻易做出。
有谁愿意让网上半生不熟的众人对他/她做出某一方面的道德评价吗？ 如果有人愿意评价别人，也就允许别人评价他的道德水平。

Elf

狄安娜 发表于 2012-4-6 16:26
最近脑子不转写不成什么成体系和逻辑的东西，看了诸多的网络大战，得出点点的心得体会：

1、评价道德 ...

“评价道德的人并不愿意别人评价他的道德。”   

一语中的！ 既不要别人评价自己的道德，又坚持自己有评价别人道德的权利自由，这叫人说啥好呢？让别人做圣母，说他啥都得听着宽容着；自己要做圣人，站在道德制高点指点众生。  不能这样做事吧。

可爱多也不是谁都能学的，他那么彪悍，遇到一个没底线、有文化的流氓还不是要去一五一十地解释...

Elf

我在这里复制一段关于讨论的自由和道德的文章吧

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约翰密尔论讨论的方式与道德——《论自由》读书笔记

在《论自由》这部也许是对表达自由做过的最有力的辩护的著作中，密尔不仅以完美的论证肯定了自由意见和讨论自由的重要性，还以严密的逻辑抽空了压制任何一种意见的做法的正当性。不过密尔并没有就此止步，而是即将结束其对意见和讨论自由的重要性的论证时，提出了讨论的方式和主导公共讨论的道德。　
　　密尔是在质疑“意见应当发表但须注重方式、不能越出公平讨论的界限”这一看法时，提出讨论方式这一问题的。密尔认为第一种不受欢迎的讨论方式，是持反对意见的人在讨论时没有节制，反对者在反对对方时表现出强烈的感情，把对方逼得很紧。即使反对者发表的意见是正确的，这种发表意见的方式也是不可取的，遭到别人反感和谴责也理所应当。可见，密尔赞成讨论时不仅要有理有据，同时也要有节。这里的节，主要的态度上的诚恳和举止上的彬彬有礼。在辩论时，无论提出什么样的意见，都应当把握适当的分寸，绝对不能得理不饶人。　

　　与第二种错误的做法相比，这种错误是比较容易得到原谅的，或者是较轻微的错误。这第二种更不当的讨论方式是某些“借着偶然的自欺而把论断弄得妥帖的作法，”即为了在论战中取胜而不当地处理论战所涉及的事实或不当地引述对方观点的作法。严重的表现形式有：似是而非地进行论证、对事实和论据加以压制、把案情的各项因素举陈错误或者把反对方面的意见表述错误。对于这种错误，密尔认为不宜将其定为道德上应加以谴责，法律就更不应当干预这种错误行为。　

　　最不能容忍的讨论方式，密尔认为，“乃是把持见相反的人抵毁为坏的和不道德的人。”相比较于持非通行意见的人，持通行意见的人使用这种方式更具有杀伤力，对公共讨论和探求真理的损害也更大。为什么会是这样呢？密尔指出，持非通行意见的人一般地总是少数，自然也就在与通行的意见论战时易处于较不利的地位，如果持通行意见的人采用这种方式，受到攻击的持非通行意见的人也不会得到太多人的注意和同情。不仅如此，通行意见持有者还能借此吓住其他的人，让他们不敢言说相反的意见，也不敢对宣说相反意见的人表示同情并倾听他们的声音，从而达到彻底孤立对手的目的。　

　　持非通行意见的人使用这种方法却不会达到同样的效果，非但不会达到同样的效果，还会使自己因此而处于更加不利的位置。这样看来，“为了真理和正义的利益，在公共讨论中限制使用辱骂性的语言，实比限制使用其他武器还要重要的多。”　

　　密尔认为，在公众讨论进行的过程中，可能会出现需要限制（由法律来做）或需要谴责（由公众舆论来做）的讨论方式，以制止任何有损于公共讨论正常、健康和有序进行的行为的发生。在进行限制和谴责之前，必须明确什么是正确的、应当提倡的讨论方式，什么又是与之相反的讨论方式。　

　　在其辩论方式中缺乏公正，表现出情绪上的恶意、执迷或不宽容，就是应当受到谴责的辩论方式。不受限制或不应当受到谴责的，是讨论的内容或任何一方所持有的观点。任何人都不能因为持与我们完全相反或不同的观点就被推定为在道德上或人品低人一等。也就是说，无论是法律的限制也好，公众舆论的谴责也好，都更应当关注讨论的方式，而不应当过多地集中在讨论的内容。　

　　对于每一个人，无论他抱持什么样的意见，赞同哪一方的观点，只要他能够冷静地去看也能够诚实地来说他的反对者以及他们的意见真正是什么，既不夸大足以损害他们的信用的东西，也不掩藏足以为他们辩护或者想来足以为他们辩护的东西，那就要给予应得的尊敬。（作者：王四新）

Elf

泰格霹雳 发表于 2012-4-6 19:41
你害我百度道德去了，还看的很糊涂。不过我很认真的表达我的观点就是，认为石头是开玩笑的，不需要证据， ...

跑题一下，刚才转帖的时候发现，文章中说的三种错误方式，在方舟子和群众倒韩寒中都犯了：态度极恶、不当处理事实和引述对方话语、把对方诋毁为不道德的坏人。

就是这种讨论方式也赢得了相当多的赞同，这群众的眼睛有准吗

Elf

明月照我心 发表于 2012-4-7 00:00
但我发现，道德批判向内容易向外难。往往表达出来之后就背离了初衷，给对方带来攻击的意味。

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我说过对网友的道德批判有攻击的意味，这是我的评论。你有权继续你的批判，我也有权继续批评你的批评。只要这一切辩论都是以文明的语言进行，那也无不可。以此辩论明白。 论坛明确禁止的是辩论中的人身攻击。

Elf

重复一下我在第一页的发言——我认为对道德问题进行讨论是完全可以的，而对网友本人进行道德评判是不妥当的。很简单，对人进行道德评判不能单凭只言片语这么简单化，如果评判这么简单化，那文革时那种“狠斗私字一闪念”就有足够理由了。

不知是否有人年龄轻不知道“狠斗私字一闪念”？ 后一句是“灵魂深处闹革命”。我生在七十年代，上小学时尽管已经打到了四人帮，但文革遗风还在人们的思想和语言中盛行。小学语文老师兼班主任还常常说“狠斗私字一闪念”，就是说人的私心杂念连在脑子里闪一下都是错误的，私心杂念被抓到了上纲上线，一大堆批评帮助、自我检讨。后来这句话虽然不太提了，那种做法却一直延续到八十年代都还有。包括有夫妻吵架都是这模式，抓住一两句出格的话，无限上纲上线...

在这种情况下，私心杂念是否少了呢？表面看是少了 ，用心理学的话来说就是就是被压抑了，从表意识压到了潜意识里，或者就是有话不敢讲出来，大家在公开场合都会说套话，而且要说得越左、越革命、越大公无私，才越发显得政治正确。能分享私心杂念的只是一二死党。 一直到高中时期人长大了点，才发觉“私心杂念”是再正常不过的，而思想纯洁化运动总是ZF思想控制的一部分，真正能让思想提升的不是大批判，而是在思想自由之下的理性探究和艺术熏陶。

Elf

我要说的基本上说完了。 再说一句，对于辩论的界限，规则是一个大框架，但规则不可能穷尽一切情况，那么判断哪些话能说、哪些话不妥当，我认为的另一个标准就是“己所不欲，勿施于人”，反过来说，就是你施加于别人了，也就等于允许别人施加于你。  比如我说人“自以为是”了，等于我也允许别人说我自以为是。你说别人“找骂”，等于也允许别人说你“找骂”。这够公平吧。

Elf

明月照我心 发表于 2012-4-7 19:43
本帖最后由 Elf 于 2011-11-29 15:56 编辑

指控要有证据。

我没有回复你这个问题，是因为回答起来要翻帖子，而我已经不想在这个问题上再投入时间了。

在这里答复一次：

道德评价 ： 　　dào dé pínɡ jià 　　依据一定社会或阶级的道德标准对他人和自己的行为进行善恶、荣辱、正当或不正当等道德价值的评论和断定。通过赞扬、褒奖或批评、谴责，激励人们扬善弃恶。 （百度百科）


你说：
“...但爱自己的女儿之时，是否也要考虑有否给予众多他人基本的尊重？爱自己的女儿如果爱到让她凌驾于天下男人之上，不以玩弄天下男人为耻，反以为荣，并在这里津津乐道，这难道是大观园鼓励的吗？
不仅如此，再加上"只许我XXX天下人，不许天下人XXX我"的做法，与曹操的“只许我负天下人，不许天下人负我”有何不同呢？这种“只许州官放火，不许百姓点灯”的自我中心意识，难道又是大观园鼓励的吗？"

这就已经是道德评价了。

Elf

还揪着不放呢，兴趣还真大。使劲批别人的貌似在表白自己，表白个啥呢，表白自己没兴趣，呵呵，太有意思了。

Elf

深感到六木说的话有道理，呵呵。