转胡萍针对中国华德福教育的思考

爱无言

看来文章写的越长，文章里的那股子情绪也就弥散地越来越清晰，或者说因为没有获得反馈，所以情绪就出来了？

一个人不管是搞科学还是搞教育，如果不懂得自己的看法或者说观点是受自己哪些情绪支配的，还是自己真正的观点，就无法搞好科学和教育。搞宗教是不是这样呢？离宗教太远，就不明白了。

爱无言

Elf 发表于 2012-7-14 17:26
许多人一接触人智学就觉得这跟某某宗教简直异曲同工啊! 基督教的发现其中有基督教的因素，佛教的发现其中 ...

呵呵，某种程度上我倒是和华德福的信念一致的，是相信的，或者说是感觉到这种信念的。但以前闺女在华德福幼儿园的时候，园里的那些活动，晨圈，手工等等，从来没被感动过。音韵舞估计也差不多。

爱无言

我闺女在华德福幼儿园两年两个月，学习方面我感觉我们那个园真的是很有优势，后来去日日新，包括现在在美国小学，也感觉还是原来华德福那个园懂得孩子学习的规律。孩子们的音乐画画语言手工方面，我觉得那个园真是让孩子轻松愉快地就激发了这些方面的能力的。也很喜欢很感激这个园让孩子们远离了商业环境，一直保有孩子的纯真的，不是早熟很快成了小大人。但有些方面又太糟糕，老师家长关系太不稳定太闹腾了。 我个人也不喜欢那种隔离社会社区的感觉。假若美国我们家附近有这么个华德福园不收费让我们读，如果还是太隔离社会社区的话，我也不想送孩子去的。总觉得孩子的学校可以有自己的理念和独特的氛围，但不能太脱俗太脱离时代，让孩子很多年生活在一个和社会反差太大的环境里，我是不接受的。孩子从小一直长到上大学，可以有自己的观点和喜好兴趣，比如喜欢织毛衣画国画喝茶，可是不知道同龄人都爱看的喜羊羊，和同龄同时代的孩子玩不到一起，那我觉得这样的教育得避免的。所以我个人觉得华德福可以幼儿园小学上上，也许中学就得回归下了。或者孩子一直在公立幼儿园小学初中，也许高中可以上上华德福，这个年龄换到这个环境，也许反而很好。

爱无言

美国和西方工业化很早，电视是四五十年代就普及了。电视保姆养大的孩子都几代了，不会做饭的母亲也都两三代了。这些家庭里的家长和孩子确实如果知道并赞同华德福的理念，对孩子的影响就很好了。华德福在这种环境里确实很有必要的。这也是华德福产生的原因吧，所以华德福的理念和西方主流的理念观念，比如怎么看待人看待世界的很多观念就是完全相反的。物极必反，对平衡是有好处的。可是对个体的孩子来说，对家长来说，怎么掌握这个度就很重要了。太痴迷甚至当宗教一样崇拜华德福理念，估计会弊大于利的。华德福家长和老师群里，这样的痴迷者极端者都让我个人觉得有点窒息。

爱无言

喜欢京妈！

越来越发觉，争论是什么呢？往往一场辩论就象一件件事情似的，通过这个立即看清楚了哪些人是自己内心接受的，哪些人是自己内在里抵触的。觉察这点，这是咋回事呢？发觉辩论其实就是人内在世界里的大暴露，而人总是在无意识中站队的。站队的过程就是在明晰自己。而人为什么愿意引起一场大辩论呢？也许也是想让自己内在里更明晰吧。

或许不同流派不同系统的教育也是这么回事，那个教育的创始人也是想让自己不同于其他的教育者。唯有当自己不同时，自己明确向世界表达出自己时，自己对内在的自己就清晰了，于是就安定下来了。否则就总处在折腾中吧？

嗯，我这样子想，就能喜欢起某些人来了。

爱无言

其实胡萍老师说的桔与枳这个问题也不是没道理，也不是华德福就不存在，或者说中国在学习别的文化土壤里创造出来的新的教育理论理念或者流派时都存在的，都要面对的， 比如蒙氏，瑞吉欧等等。但就是感觉胡老师这文章里的情绪使得文章就好像为批判而批评，结果出来可能就会使得更多的人加入这场争吵。胡老师想起到的作用之一，让搞华德福教育的人能认识重视，能达到吗？胡老师是对那些家长的盲从生气吗？主要目的是想帮助他们，引起他们的重视和反省吗？ 可这种语气是不是只能让家长感觉到自己被批评是笨蛋没脑子一样，会认识反省吗？

小精灵这个事，就更觉得这有点象八卦是非了。因为不在现场，只是这么割裂地说这么几句，这是无法还原原貌的，然后这样子做为论据来批判，还有这嘲讽的口气，觉得挺不成熟的。毕竟胡老师是专家哎，很多家长心目中的教育权威的，这样子还是轻率了一点吧？

爱无言

如果老师当时对一直追问着想要理解的学员的本意是，回家睡一觉，体验一下梦里经过的沉淀，体验这个梦，可能就会理解了。因为我猜测老师想要强调的是华德福想要重视培养孩子保有他们的原始思维（初级思维，直觉图像形象等等），而很多现代人包括这个老师只是用自己的次级思维（逻辑思维）来理解，自然是不通的，而且可能是质疑的防御的。自然老师有可能是这么一个回答，确实一个老师执着困惑的，自己体会了自己的梦境，答案是可能在做梦后跑出来的，就好像小精灵告诉你了一样。

当然我个人对有些华德福老师教条地让孩子啥时候都说话很拟人，比如“别摘花了，花儿会疼的”之类也不喜欢。可也不喜欢胡老师这样子的方式来批判。有啥不可以好好讨论的呢？

搞不清胡老师是哪个trigger情绪按钮被刺到了啊？您的这个按钮可能告诉您，您最重视的是什么的。希望胡老师能搞清这个得到大收获哦。

爱无言

转一篇文章，帮大家理解下这两个不同级别的思维。

http://blog.sina.com.cn/s/blog_664aabb7010170gn.html
Hermann Schultz
初级过程和次级过程是两个完全不同的思维模式，这是Freud发现的，在梦中和现实中的思维模式是完全不一样的。梦中的思维模式更形象，以一种图形、更抽象的概念出现，这就是初级过程。与现实中推理的、合理的思维过程是完全不同的。虽然，我们在白天是以逻辑、推理的思维过程在运作，但初级思维过程也是同时运行的。这种思维模式就像是我们在剧场中看到的以图形、形象、象征为代表的，初级过程是一个更加原始的思维模式，是在以逻辑、推理为模式思维模式的下面的一层。
关于初级过程，或者“原始过程”更妥当，是刚开始起步阶段，但在我们一生中都存在这个过程。我们会发现小孩子画画中非常容易运用原始的思维过程，例如，他生气，他会画一条鳄鱼表达自己的愤怒。小孩的思维过程更具有象征性，更具有图形的意义，实际上他们的思维过程也是有逻辑性的，Freud发现了这一个规律。有一点要强调，原始过程不仅在梦中，也发生在清醒的时候，原始的思维过程一直存在于潜意识之中。Freud非常重要的发现，是关于原始思维过程的发现，他从梦入手来研究。实际上，原始的思维过程在日常生活、治疗、小孩画画或游戏中，我们都可以看到，它更多的运用的是象征性的概念。
关于原始思维过程常常有个误解，觉得只是小孩子才有，而成人是更符合事实、推理的过程来取代原始的思维过程。事实上并非如此，原始的思维过程中是存在于成人之中的，并且它是具有功能的。在成人的生活里，有些人非常善于逻辑思维，而有些人非常善于直觉思维。如果有些人既存在逻辑思维，又存在直觉思维，那么他们就更能够理解自己的原始思维过程。而有些人只有逻辑思维，而忘记了原始思维过程，则失去了联系。作为心理治疗师，需要有两者兼备的能力，一方面我们要有清晰的头脑，又要善于运用直觉思考，要有敏感度，对与患者之间的情感线索要有敏锐的觉察。
我觉得我们小组的直觉思维还是非常好的，大家关于梦的理解还是非常恰当的。患者表达了孩子的脖子被切断了，就像治疗师要主动切断治疗。然后她要给她的父亲打电话寻求帮助，也就是说，还是有逻辑的，并不是看起来那么地不合理。患者不会直接用言语表达出来，是我的治疗师中断了治疗，就像是要杀了这个孩子，她不会这么说，但象征性的含义在梦里呈现。
我个人认为，我们作为心理治疗师，在培训中要努力尝试发展自己直觉思考的能力，要更能够从情感上理解患者，更能够理解梦的含义。实际上，原始的思维过程与次级思维过程相比更具有普遍性，不管在世界的任何一个地方，这种原始的思维过程都是相似的。不管是中国人，还是外国人，小孩子的思维过程都是一样的，梦境告诉我们的也是一样的。不像文化的差异，是次级思维过程所形成的。
我们讲到从直觉上理解患者，和移情也是很相关的，移情是直觉思维的过程。就像昨天的案例，患者对治疗师产生了父亲的移情，把治疗师（女性）看作父亲来对待，这个父亲是患者最信任并一直希望能够得到他的爱的，之所以她的父亲不喜欢她只是因为她是个女孩子，但在她的心里面，还是希望能够得到父亲的爱的。就像在梦里面，她骑着摩托车带着父亲，父亲在她的背后给她支持。并且在她困难的时候，也是希望能够得到父亲的帮助。理解移情就是培养自己直觉思考的具体入口。
比较一下两种思维模式。如果患者说“治疗师就是我的父亲”，那理性思维就会说：这是不可能的，完全胡说八道。但是原始思维会说：为什么不可能，因为在治疗师的身上，父亲是一个具有支持性的、稳定的特质，这和患者希望的父亲的形象是非常吻合的。这就是患者对治疗师产生的父亲般的移情。
在治疗室中遇到这样的患者，治疗师不用理性的层面回答这个问题，譬如“我不是你的父亲”。当患者告诉这个梦的时候，治疗师可以告诉她：“我感觉到你得到我的支持，在这个治疗室中有我在支持你。”而不用直接表达“父亲”这层含义。作为治疗师而言，愿意去接受“具有支持性的”这层含义，并阐释给患者听。也许你可以这样对患者说：“当你告诉我这个梦以后，我现在更加地理解，当你还是个孩子的时候，你多么渴望得到父爱而得不到。”虽然在儿童时期她没能得到父爱，但是在现实生活中，她可以从治疗师及其他人那里得到支持。我们无法改变历史，但是通过和治疗师的接触，她完全是可以得到治疗师的帮助，重新获得爱和支持。就好像是在治疗中，我们总是把患者引向能够改变的方面，就像患者从小没有得到爱，这是我们无法改变的。我们能够改变的，譬如我们可以告诉患者：“你没有必要这样对待孩子，你可以更多地爱这个孩子；你也没有必要去饮酒；你也没有必要与丈夫争吵，只是因为过去你没有得到爱。”我们能做的，就是把患者导向可以改变的方向。
我们讲的原始思维过程和次级思维过程相比更具有灵活性。就拿患者在梦中所提到的儿子来讲，实际上是象征性的意义，它可以代表患者小时候不被关爱的情景，也可以代表患者夭折的哥哥的情景，也可以代表患者本人自己的孩子，也是不被爱的形象。梦境中的孩子更具有象征性，它可以代表三者中的任何一个和所有。而次级思维过程则要求一定要在三种可能中选择一个。这就是原始思维和次级思维的区别，前者更具有灵活性。
                                                                          （整理：晓艳）

爱无言

华德福的理念其实并没有错，想让孩子多保有这种原始思维，而且孩子的语言就是这种原始思维的。华德福是认为现代文化过多过早的打破了孩子的这种思维，而逻辑思维过早或者很大部分的发展，反而限制了孩子的人格发展。而斯坦纳是在现代生活模式还没有如此一统时就看到这一点，确实是很牛的。

但华德福怎样让老师达到这个目的，而且怎样让老师理解他们那些理论，转换成现代人能理解的语言来交流，这是需要多去研究的。胡老师感兴趣华德福，应该好好研究华德福，先过搞明白再说。不过也赞同前面Elf说的，胡老师完全就是科学思维，根本不认同这个原始思维，那确实是无法搞清华德福的。压根就是在两个世界里谈话的。

爱无言

这一年在美国的最大感受就是，东方人的原始思维依然很强的，西方人基本都压制着原始思维的。而这恰恰是东方人的优势，以后科学的发展必定是要充分依赖原始思维这部分的，并不是只靠逻辑思维就行的。近现代出现过的几个划时代有影响力的大人物，恰恰他们是原始思维这部分创造了他们的大成就（当然逻辑思维这部分，他们也都很强），给了人类大贡献，而他们却都是西方人。比如爱因斯坦，佛洛依德，荣格。这点是很奇怪的，以后会不会也这样，就不得而知了啊。希望咱们好运气点，也出点这样的创造者。

爱无言

已经话唠了，就再多说一点了。其实看胡老师的文如果感觉自己明显有支持或者愤怒情绪的，也是触到了你的按钮了。你支持反对啥观点其实并不重要的，这些观点就真的错误和正确，重要的是如果明白自己的情绪了，链接上这个情绪了，那可就是个宝的......