另外今天看到一篇文章，《道德批判和批判道德，是怎么和谐相处的？》，其实有这样的话，值得思考：
在这个论坛（注：不是大观园）上，有一些人，经常发一些搞道德批判的帖子，尤其是说到中国的贪污腐败现象，社会不公和贫富差距等问题。还是这些人，有时又拼命批判道德。出现这后一种情况时，通常是当问题涉及到普通人在真实世界的环境下，应该如何行事的话题。
本帖最后由 明月照我心 于 2012-4-7 00:08 编辑
石头 发表于 2012-4-6 10:30 static/image/common/back.gif
既然最后看到“这个帖纯属发散”，我就放心地说话了。
我觉得坚持道德标准，勇于表达对道德的态度，是值 ...
但我发现，道德批判向内容易向外难。往往表达出来之后就背离了初衷，给对方带来攻击的意味。
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这话让我想起了一些过去的事。感触良深。
记得我曾多次面对这种“攻击的意味”，但是，当我表达对这种"攻击的意味"的质疑的时候，就在这个论坛上，一些人----也许此时他们正在这里反对着别人给自己或朋友带来的“攻击的意味”----对我说：别人有评论的自由，你不能要求别人。而我被批判或攻击的那些事，远比“玩弄天下男人”要轻得多，纯属一些个人私事或是双方当事人误解。
所以，我能说什么呢？当自己批判或评判他人的时候，要求对方给予自己“言论的自由”；当自己言行不当受到他人评判的时候，却又说，不要评判，因为评判给人带来“攻击的意味”。这也非常符合41楼的那段话。
我还想问，为什么我们要害怕道德批判呢？ 如果我们内心真的对自己的言行充满道德信心的话？
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只针对现象。不针对个人。并与石头无关。
明月照我心 发表于 2012-4-7 00:00 static/image/common/back.gif
但我发现，道德批判向内容易向外难。往往表达出来之后就背离了初衷，给对方带来攻击的意味。
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我说过对网友的道德批判有攻击的意味，这是我的评论。你有权继续你的批判，我也有权继续批评你的批评。只要这一切辩论都是以文明的语言进行，那也无不可。以此辩论明白。 论坛明确禁止的是辩论中的人身攻击。
重复一下我在第一页的发言——我认为对道德问题进行讨论是完全可以的，而对网友本人进行道德评判是不妥当的。很简单，对人进行道德评判不能单凭只言片语这么简单化，如果评判这么简单化，那文革时那种“狠斗私字一闪念”就有足够理由了。
不知是否有人年龄轻不知道“狠斗私字一闪念”？ 后一句是“灵魂深处闹革命”。我生在七十年代，上小学时尽管已经打到了四人帮，但文革遗风还在人们的思想和语言中盛行。小学语文老师兼班主任还常常说“狠斗私字一闪念”，就是说人的私心杂念连在脑子里闪一下都是错误的，私心杂念被抓到了上纲上线，一大堆批评帮助、自我检讨。后来这句话虽然不太提了，那种做法却一直延续到八十年代都还有。包括有夫妻吵架都是这模式，抓住一两句出格的话，无限上纲上线...
在这种情况下，私心杂念是否少了呢？表面看是少了 ，用心理学的话来说就是就是被压抑了，从表意识压到了潜意识里，或者就是有话不敢讲出来，大家在公开场合都会说套话，而且要说得越左、越革命、越大公无私，才越发显得政治正确。能分享私心杂念的只是一二死党。 一直到高中时期人长大了点，才发觉“私心杂念”是再正常不过的，而思想纯洁化运动总是ZF思想控制的一部分，真正能让思想提升的不是大批判，而是在思想自由之下的理性探究和艺术熏陶。
本帖最后由 明月照我心 于 2012-4-7 08:22 编辑
Elf 发表于 2012-4-7 07:34 static/image/common/back.gif
我说过对网友的道德批判有攻击的意味，这是我的评论。你有权继续你的批判，我也有权继续批评你的批评。只 ...
在八卦帖中，我批判的是＂玩弄天下男人＂及以＂玩弄天下男人＂开玩笑，并未有对任何人的批判。如果有，拿出证据来。
如果非要将对事的批判指认为对人的批判，并因此反过来攻击批判者，唯一合适的解释就是，这种批判影响了某个人的形象，而粉丝需要维护偶像的形象。
在任何时候，无论是批判还是反批判，评论还是反评论，都应该对事不对人，更不允许人身攻击。可惜的是，我们当中的很多人，都在无意识中，显性或隐性地攻击着别人。
本帖最后由 明月照我心 于 2012-4-7 08:40 编辑
另外，我关注讨论形式的时期基本过去了，现在更关注内容。恐惧被批判、被评价的时期也基本过去了，曾经战战禁禁不敢说话的时期也基本过去了。正是因为一些网友曾经对我毫不怜悯的评判与攻击----有些现在仍是如此-----让我不得不由内向外地锻炼出在狂风巨浪的评判中坚定自己、表达自己的勇气。
真正的自由从来都是自己给的，包括言论的自由。时代和他人能给的就是那么多。
当然，一定不要忘记，自由也同时意味着责任和平等。要求对方不评判自己，意味着自己（先）不要评判对方。
一句话，想要，得自己给得出。
我要说的基本上说完了。 再说一句，对于辩论的界限，规则是一个大框架，但规则不可能穷尽一切情况，那么判断哪些话能说、哪些话不妥当，我认为的另一个标准就是“己所不欲，勿施于人”，反过来说，就是你施加于别人了，也就等于允许别人施加于你。 比如我说人“自以为是”了，等于我也允许别人说我自以为是。你说别人“找骂”，等于也允许别人说你“找骂”。这够公平吧。
Elf 发表于 2012-4-7 10:05 static/image/common/back.gif
我要说的基本上说完了。 再说一句，对于辩论的界限，规则是一个大框架，但规则不可能穷尽一切情况，那么判断 ...
一个人的行为标准是自己心里有准则的， 如果是根据别人的标准来变化，不会很混乱么？
如果一个人说了一句话，另一个人觉得不对，这话是人身攻击，那就用这话骂回去，那他是做了他自己认为不对的事情啊。
现实生活中，即使一个人杀人了是否别人就有权利杀他呢？（我只是打个比方）我认为法律是不允许的。如果被认定杀人了，那应当是由法律处理，而另外一个人帮杀回去我认为不是法律允许的。
论坛不知道是怎么定位怎么规定的？
道德的存在是其道理和形成原因的，很多时候是用来保护大众利益的，只要不用道德为帽子来剥夺人的基本权利，没有必要把道德评判视为洪水猛兽。 更何况，这里只是对一句话的评价，不是对人的评价。
辩论或争执的另一个标准是，不涉及公众道德和违反规则的事，由当事人自己处理，与围观者无关。比如A说B找骂，可以由B自行反击A，他人无权代劳。至于B是反击A找骂，或是换其他类似的词，或是升级冲突，全由B决定。接受决定的后果就好。
大多数时候在个人辩论或争执中，围观者出头其实是不过就是一种与当下无关的自我投射，或者，抓住一个机会趁机表达对另一个人的不满。
C同学 发表于 2012-4-7 11:19 static/image/common/back.gif
道德的存在是其道理和形成原因的，很多时候是用来保护大众利益的，只要不用道德为帽子来剥夺人的基本权利， ...
排。
本帖最后由 明月照我心 于 2012-4-7 20:41 编辑
Elf 发表于 2012-4-7 07:34 static/image/common/back.gif
我说过对网友的道德批判有攻击的意味，这是我的评论。你有权继续你的批判，我也有权继续批评你的批评。
本帖最后由 Elf 于 2011-11-29 15:56 编辑
指控要有证据。
指责人就这么简单？证据不需出示，“我”的感觉就够？ 可是世界上不只有你一个人的感觉啊
没证据，或者说有，就是不说，那指责就变得莫名其妙了，继而从“偏袒”而来的种种感慨也莫名其妙了。
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上面是你曾经说过的话。当你认为别人指控他人的时候，要求别人出示证据。也就是说，你不愿意他人在指控的时候不出示证据，而仅仅提供一个感觉。
今天，你指责我对网友进行了道德批判，我45楼要求你出示证据，你却拒绝提供。由此可见，“已所不欲，勿施于人”的标准对你自己并不适用，只不过是拿来要求和约束他人的一面旗帜。
所以，向对方说什么“你施加于别人了，也就等于允许别人施加于你”这句话来为自己的行为作注解，这也只是人不能为自己行为承担责任的一个美妙借口。不管别人是否批判，你都可以批判别人，只要你想，你就可以这样做。但要清晰这是你自己做出的选择，你在网络上敲出文字的手指只长在你自己身上，与任何别人无关。
本帖最后由 明月照我心 于 2012-4-7 20:44 编辑
Elf 发表于 2012-4-7 07:34 static/image/common/back.gif
我说过对网友的道德批判有攻击的意味，这是我的评论。你有权继续你的批判，我也有权继续批评你的批评。
再多说一下。
当初，你要我出示证据而我拒绝你，我已经说过，因为你只是一个与事件无关的外人，我和他人的纠纷与你没有半点关系。
而今天，你指责我对网友道德批判，却拒绝向我提供任何证据，只怕是你根本就提供不了可以证明自己的指责成立的证据。
为什么对“只许我女儿玩弄天下人”这句话和这种行为模式的评价，最后会被定义为“对人的道德评价”，甚至好像变成了一个事实呢？我个人认为（不再在后面每个句子前面加5个字了，我发表的都是自己的个人观点和感受），我没有看到明月对说那句话的人作了什么道德评判。如果有，请举出来，事情会清楚很多。
今天，我在其他论坛上的某个帖子里发表了自己的看法，突然感到一阵紧张，后悔自己的发言了。我突然明白是怎么回事了，原来是我害怕啊，我害怕大家起冲突，一团和气让我感觉比较安全。为了表面的和气，我甚至不愿意把自己很想说的话说出来，我还会充当和事老，试图让大家握手言和，至于讨论的内容是什么倒不重要了。然而，这种做法有什么意义呢？有什么建设性成果吗？没有。我很感谢这个帖子，因为我更清楚地发现了自己的恐惧，那就是为了“一团和气”的表相，我不愿表达自己的真实看法，忽略内容，直奔“没有冲突”的目标。既然我有这样的信念，自然就会有人来找我当和事老，同时我也会无意识地向某个人解释另一个人的话：“他不是那个意思……”
行为由人来做，在一般人的观点里，同时也在一般人的感觉中，你评价我的行为，你评价我做的事，就等于评价我的人。被评价的人常常会因此而感觉不舒服，感觉受到了侵犯。所以，我很少当面评价别人的行为。因为，不评价别人的行为，我会比较安全。但假如要实现高效、有成果的沟通，认真审视和评价人的行为是必须的。当然评价行为的效果与语言表达方式也有很大关系。
人不可能每时每刻都是善意的，所以我比较少猜测某人在说某句话，在做某件事时，究竟是善意还是恶意。我没有读心术。所以最好的办法是就事论事。不管是谁说“只许我女儿玩弄天下男人，而不许天下男人玩弄我女儿”这样的话，我的感觉就是，它的意思是：只要自己的女儿不吃亏就好，至于与自己的女儿交往的人有没有吃亏，有没有受伤，他才不关心。这种心态不可能只有一个父亲所有，但由于思想无法捕捉，所以即便他抱着这样的想法，也几乎不可能有人来评价他。但如果成了文字，成了话语，情况就不一样了。而在表达的过程中，若使用了不当的言辞，就字面意思来看确实不妥、不尊重人，那么不仅这句话揭示的行为值得探讨，这种语言表达方式也值得探讨了。最伤人的的就是思想和情绪，而思想主要由语言表达，语言对人的正面和负面影响不可小觑。所以，这种讨论很有价值，有助于论坛成员的表达和沟通。
明月照我心 发表于 2012-4-7 19:43 static/image/common/back.gif
本帖最后由 Elf 于 2011-11-29 15:56 编辑
指控要有证据。
我没有回复你这个问题，是因为回答起来要翻帖子，而我已经不想在这个问题上再投入时间了。
在这里答复一次：
道德评价 ： dào dé pínɡ jià 依据一定社会或阶级的道德标准对他人和自己的行为进行善恶、荣辱、正当或不正当等道德价值的评论和断定。通过赞扬、褒奖或批评、谴责，激励人们扬善弃恶。 （百度百科）
你说：
“...但爱自己的女儿之时，是否也要考虑有否给予众多他人基本的尊重？爱自己的女儿如果爱到让她凌驾于天下男人之上，不以玩弄天下男人为耻，反以为荣，并在这里津津乐道，这难道是大观园鼓励的吗？
不仅如此，再加上"只许我XXX天下人，不许天下人XXX我"的做法，与曹操的“只许我负天下人，不许天下人负我”有何不同呢？这种“只许州官放火，不许百姓点灯”的自我中心意识，难道又是大观园鼓励的吗？"
这就已经是道德评价了。
明月照我心 发表于 2012-4-6 23:42
所以我认为，不能完全失去道德批判。在这个特定时代，有些言行需要批判，而有些言行则不需要。
比如，交 ...
就这段，就道德批判的内容来说，我是不赞同把玩弄天下男人放在贪官污吏草菅人命等一堆里的。因为，这是一件比＂负天下人＂更不容易做到的事，甚至是不可能发生的事。如果这不是玩笑，石头给女儿设定的难题比攻克奥数更难。。。所以后面的逻辑也许很对，但是太多字太多页，也就不看了。这辈子我见识浅也不博古通今，我真不知道是不是有女人做到过。。。呵呵。批判一件压根儿不可能实际发生的事，在我看来就是上纲上线。这里只是就事论事的探讨玩弄天下男人是不是归
类在道德批判范畴内。
如果说想都是不道德的，那就是诛心了吧。还是从善理解吧，其本意是希望培育独立自强的女儿。
我相信很多人家夫妻间的私房话会特别的那个，听见当没听见，算美德不？嘿嘿
本帖最后由 明月照我心 于 2012-4-8 12:45 编辑
Elf 发表于 2012-4-7 21:26 static/image/common/back.gif
我没有回复你这个问题，是因为回答起来要翻帖子，而我已经不想在这个问题上再投入时间了。
在这里答复 ...
你所引用的那段话，批驳的是“只许我女儿玩弄天下男人，不许天下男人玩弄我女儿”这句话。我从未否认我对这句话中所说的行为进行道德批判，但批判不是评价，批判并不会对所批判的内容给出价值评估，只是批驳与否定。批判的是事也并非人。
为免有人误读，我特意加上了这句话“我是一个认真的人，纯粹讨论观点，如果有人发挥到针对个人上，敬请绕行”，你却看不见？
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你一时指控我对网友的人进行道德批判，一时指控我进行道德评价，除了区分不清评价和批判，也区分不清批判的是事还是人。你的指控并无事实依据。